ale będzie jazda

łupu-cupu bęc
 
IndeksIndeks  CalendarCalendar  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  

Share | 
 

 Mechanika AW

Zobacz poprzedni temat Zobacz następny temat Go down 
AutorWiadomość
Paradoks
Fuckin' Praise Seeker
avatar

Posts : 292
Punkty Fandomu : 16
Join date : 15/05/2010
Location : Polska

Apocalypse World Character
Role: NPC
Name: Legion
Experience:
3/5  (3/5)

PisanieTemat: Mechanika AW   Pon Cze 07, 2010 5:12 pm

O ile mechanikę PvE w AW uważam nadal za elegancką i wygodną, to mam pewne wątpliwości co do mechanizmów PvP.

Możliwe, że czegoś nie doczytałem albo nie rozumiem (wtedy proszę o uświadomienie), ale zasadniczo mechanika "moves" faworyzuje tego, kto "wcześniej zacznie strzelać". To on wykonuje rzut (dajmy na to na Hard przy seize by force), a drugi gracz, który jest obiektem ataku, ma praktycznie związane ręce (no, może sobie interferować na hx-ach, wow).

I zupełnie przy tym nie jest istotne, czy cel akcji jest wymoczkiem z Hard na -2 czy zaprawionym w bojach zakapiorem z hard na +3 - i tak wszystko zależy od postaci działającej i jej rzutu, aye?

Coś mi w tym zgrzyta, chyba że czegoś nie doczytałem, albo odpowiedzią jest - gracze nie powinni grać przeciwko sobie (co nie jest przekonujące, bo interfere jest możliwe z jakiegoś powodu, etc.).

I teraz pytanie - czy tylko ja tak mam, że widzę w tym jakiś problem, czy też może rzeczywiście to nie do końca gamistycznie "fair"?
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sro Cze 09, 2010 7:01 pm

http://apocalypse-world.com/forums/index.php

Vincent założył forum. Myślę że jak najbardziej mógłbyś tam coś skrobnąć.
Powrót do góry Go down
Paradoks
Fuckin' Praise Seeker
avatar

Posts : 292
Punkty Fandomu : 16
Join date : 15/05/2010
Location : Polska

Apocalypse World Character
Role: NPC
Name: Legion
Experience:
3/5  (3/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sro Cze 09, 2010 7:07 pm

Nie jestem pewien, czy chce mi się pisać po angielsku ;0
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sob Cze 26, 2010 12:37 am

Paradoks
Cytat :
O ile mechanikę PvE w AW uważam nadal za elegancką i wygodną, to mam pewne wątpliwości co do mechanizmów PvP.

Możliwe, że czegoś nie doczytałem albo nie rozumiem (wtedy proszę o uświadomienie), ale zasadniczo mechanika "moves" faworyzuje tego, kto "wcześniej zacznie strzelać". To on wykonuje rzut (dajmy na to na Hard przy seize by force), a drugi gracz, który jest obiektem ataku, ma praktycznie związane ręce (no, może sobie interferować na hx-ach, wow).

I zupełnie przy tym nie jest istotne, czy cel akcji jest wymoczkiem z Hard na -2 czy zaprawionym w bojach zakapiorem z hard na +3 - i tak wszystko zależy od postaci działającej i jej rzutu, aye?

Coś mi w tym zgrzyta, chyba że czegoś nie doczytałem, albo odpowiedzią jest - gracze nie powinni grać przeciwko sobie (co nie jest przekonujące, bo interfere jest możliwe z jakiegoś powodu, etc.).

Hm?
nid
Cytat :
- First, dobrze pamiętam że teraz help daje +1, interfere -2?
Second, rozumiem że chodzi o odpowiednik "unikania"? Bo zasadniczo, tak jak w dużej walce, za pacing zasadniczo robi fikcja.
Paradoks
Cytat :
- Przede wszystkim chodzi mi o rażącą dysproporcję w przypadku różnego kalibru celów, jak w powyższym przykładzie - moje seize by force działa tak samo dobrze bez względu na to, czy chcę walnąć z dyni twardziela z hard +3 czy wymoczka z hard -2. I tu zasadniczo fikcja na mechanikę nijak nie wpływa, jak nieźle rzucę, mam szansę rozwalić jednego i drugiego i decyduje o tym tylko rzut.

Tymczasem jako gracz prowadzący gunluggera z hard +3 oczekiwałbym, że jednak trochę trudniej mnie ostrzelać, niż jakiegoś skinnera z hard -2. Tymczasem okazuje się, że to zupełnie bez znaczenia, kiedy ja sam jestem celem manewru - istotne jest tylko wtedy, gdy sam działam. W przypadku NPC nie ma sprawy, MC ma zupełnie inny rodzaj moves; w przypadku graczy - w mojej opinii - faworyzowany jest ten, który zaczyna działanie; i teraz w trakcie ostrego konfliktu, ważne okazuje się który z nich pierwszy krzyknie: "wyciągam spluwę i strzelam!" Razz
Zresztą pół biedy jak chodzi o strzelanie, to się jeszcze da wybronić, że niby każdy jest równy wobec ostrzału Wink, gorzej że seize by force dotyczy także sytuacji innych, chociażby walk wręcz, gdzie dysproporcja hard różnych celów może rzutować na fikcję w naprawdę dziwaczny sposób.
nid
Cytat :
- Hm, w AW trudno mi mówić poza kontekstem; w sytuacji jaką opisujesz pewnie stwierdziłbym, że jedna z tych postaci działa under fire (i fire tu, to dysproporcja sił / skilla) (pamiętając że ruchy często dzieją się kiedy ktoś ich nie deklaruje, ale po prostu działa w sposób który podpada pod ruch), i jeśli mu się uda, cóż, nawet najlepszego strzelca można złapać z opuszczonymi spodniami, prawda? Plus, nie miałbym problemu z działaniem symultanicznym paru postaci, tak mi się wydaje.
Paradoks
Cytat :
- Konkret: Gunlugger Hard +3, Driver Hard -1, stają naprzeciwko siebie i zaczynają strzelać. I teraz tak:
1a) Opisuję sytuację według rzutu tego, który zaczął strzelać pierwszy, dajmy na to Drivera - rzuca on 2k6 -1 za swoje hard i coś tam mu z tego wychodzi, przy czym w fickji prują do siebie nawzajem.
1b) Opisuję sytuację według rzutu Gunluggera, bo tak zdecydowałem sobie i ma on więcej hard, wykonuje on rzut 2k6 +3 i opisujemy zdarzenie według jego rzutu (przy czym w fickji prują do siebie nawzajem, jak wyżej).

O to mi chodzi, kiedy piszę, że faworyzowany jest ten, kto zacznie strzelać pierwszy. Jeżeli zrobi to Driver, Gunlugger może sobie swój hard w kieszeń wsadzić. Z kolei nigdzie nie jest napisane, że musi rzucać ten, którego gracz pierwszy zaczął krzyczeć (albo robił to głośniej); i tutaj mam problemy i niejasności.

2) Gracze wykonują move seize by force symultanicznie; też problematyczne, bo jednak JAKAŚ sekwencja zdarzeń musi istnieć, chyba, że założymy, że będziemy rozpatrywać ich rzuty jakoś-dziwnie-jednocześnie, co przy obu wynikach na 10+ może być zabawne, bo obaj wezmą definite hold of it na przykład...

Jak pisałem wyżej, może gdzieś to jest precyzyjnie wyjasnione i ja czegoś nie doczytałem, ale w grze player vs player mi to zgrzyta i jest niejasne.
nid
Cytat :
- Ja bym zrobił tak. Stają naprzeciwko siebie? Well, Driver, you're acting under fire, as fuck, so roll that first. Załóżmy że to seizing by force, a nie going aggro (te ruchy często są podobne!), to jeszcze jedna rzecz: co chcą osiągnąć? Bo jeśli różne rzeczy, to problem z definite hold się nie pojawia, a jeśli jedną, to ważny kawałek kontekstu: co?
Paradoks
Cytat :
- Chcą rozwalić gościa po drugiej stronie spluwy. A, no i dlaczego Driver ma wykonać move under fire? To Twój home rule, czy jakaś zasada z książki? Smile
nid
Cytat :
- o, już mam. fire to to, czy masz na tyle jaj żeby wejść do standoffa z takim kolesiem.
Paradoks
Cytat :
- Nie czuję się do końca przekonany, ale niech będzie, tymczasowo może działać. Czyli co - de facto powołujemy do życia zasadę, że zanim zaczepisz gościa z hard +3 masz rzucić act under fire? Razz
nid
Cytat :
- Fikcja decyduje!
Jeśli wchodzisz do standoffa, zależy kim jesteś i jaka jest reputacja przeciwnika.
Jeśli jesteś Driverem, jeździsz traktorem z kolczastymi łańcuchami na oponach i wymalowanymi zębami rekina na masce, i wjeżdżasz do standoffa z prędkością 150 km/h, to raczej nie ty rzucasz na acting under fire, twój przeciwnik za to pewnie tak.
Jeśli jednak twoim przeciwnikiem jest ktoś pokroju Chigurha z "No Country for Old Men", a ty jesteś pozerskim Driverem który ma przyciemniane okulary i hawajską koszulę zamiast cojones, i jesteś poza swoim wózkiem, well...
Paradoks
Cytat :
- Czy mogę dodatkowo interferować ten rzut under fire, jaki musi wykonać mój biedny przeciwnik? I o czym ten rzut w ogóle decyduje? Czy uda mi się przełamać i jednak spróbować swojego seize by force, czy też stchórzę? Przy 10+ robię co chcę, zastanawiam się, co przy 7-9 w takim wypadku.

I na ile to Twój twórczy mod, a na ile ruchy przewidziane przez system Smile
nid
Cytat :
- (sorry że dopiero teraz, ale wiesz jak to jest, sesja i tak dalej, i nie mogłem znaleźć cytatu zgodnie z którym myślę, chociaż jest na samym początku podręcznika)

Interferować - tak, jeśli "sprzedasz" to reszcie grupy. 7-9, to jest bardzo kontekstowe - ugly bargain może tu np. być zasłanianie się żywą tarczą czy coś podobnego.

Na ile mod - w ogóle! Pamiętaj, że:

Cytat :
"The rule for moves is to do it, do it. In order for it to be a move and for the player to roll dice, the character has to do something that counts as that move; and whenever the character does something that counts as a move, it’s the move and the player rolls dice. Usually it’s unambiguous: “dammit, I guess I crawl out there. I try to keep my head down. I’m doing it under fire?” “Yep.” But there are two ways they sometimes don’t line up, and it’s your job as MC to deal with them.

First is when a player says only that her character makes a move, without having her character actually do it. For instance: “I go aggro on him.” Your answer then should be “cool, how?” “I open my brain to the world’s psychic maelstrom.” “Cool, how?” “I try to seduce him.” “Cool, how?”

Second is when a player has her character do something that counts as a move, but doesn’t really realize it. For instance: “I shove him out of my way.” Your answer then should be “cool, you’re going aggro?” “I pout. ‘Well if you really don’t like me...’” “Cool, you’re trying to manipulate him?” “I squeeze way back between the tractor and the wall so they don’t see me.” “Cool, you’re acting under fire?”"

Zgadzam się, że generalnie to dość trudna sprawa, rozpoznawanie kiedy coś jest rzutem.
Paradoks
Cytat :
- Ale właśnie to mi nie sprawia żadnego problemu, natomiast problem sprawia mi fakt, że to świetnie działa w przypadku, kiedy gracz wchodzi w konflikt z postacią prowadzoną przez MC, natomiast powyższy cytat nie wydaje mi się aplikowalny w sytuacjach, o których piszę wyżej, kiedy konfliktują się dwaj gracze. Choćby dlatego, że nigdzie nie ma zasady, według której mogę zdecydować, który z graczy de facto wykona move (i jaki/w jakiej kolejności/kto i jak może interferować), vide sytuacja na sesji:

gracz A: Wyciągam spluwę i pruję do B!
gracz B: Wyciagam spluwę i pruję do A!

Dla mnie jesne jest, że chodzi o seize by force. Tylko mam problem, bo gra nie dostarcza mi jasnej wykładni jak traktować i rozgrywać sytuację, kiedy gracze deklarują dwa przeciwstawne ruchy. Według kolejności krzyczenia gracza na sesji? Chyba nie, bo obaj wiemy, że to nie jest dobry wyznacznik. Wink
nid
Cytat :
- Ale co jest złego w ruchach jednoczesnych, dopóki nie prują do siebie o to samo? A w praktyce niemal nigdy nie prują o to samo.
Paradoks
Cytat :
- To znaczy - mam dociekać motywów, dlaczego chcą się nawzajem pozabijać?
nid
Cytat :
- Jeśli chcą "take definite hold of it", to wypada wiedzieć czym jest to "it", nie? Razz
Paradoks
Cytat :
- Pisałem już wcześniej, w tym wypadku jest to po prostu "life". I niech będzie, że zrobię ruchy symultaniczne, czyli obaj mogą się zabić jednocześnie?

Jest to jakieś rozwiązanie, akurat ruchów symultanicznych nie rozważałem, jednak tu znów mam problem, odwrotny - czy przy takiej zasadzie nie krzywdzę gracza, który deklarował wcześniej ;P Czyli, na ile takie rozwiązanie wynika z zasad gry, a na ile to nasz zdroworozsądkowy hack (bo wydaje mi się, że nigdzie w grze nie było takiej przykładowej sytuacji). I tak źle, i tak niedobrze.

Dla kontrastu - różne oldskulowe produkcje miały swoja odpowiedź na tego rodzaju problemy, chociażby atrybuty odpowiedzialne za inicjatywę, czy refleks postaci czy też zasady robienia "sneak attacków" i bronienia się przed nimi. W secie zasad AW tego brakuje, jak zresztą ogólnie szerszego omówienia zagadnień Player vs. Player.

Na razie skłaniam się do zasady, że w takiej spornej sytuacji ruch wykonuje osoba z wyższym Hard (czyli hard zastępuje inicjatywę), w przypadku równego hard, ruch wykonuje Gunlugger Wink W przypadku dwóch Gunluggerów albo braku Gunluggera w konflikcie, przy takim samym hard ruchy wykonuje się jednocześnie i niech się zabijają nawzajem.
Btw., można się też przy okazji zastanowić, jak działają inne testy sporne PvP, na przykład manipulate, kiedy próbują się zmanipulowac nawzajem, czy kiedy jednocześnie deklarują coś, co zaliczamy jako go aggro?
nid
Cytat :
- Hm, wydawało mi się że sytuacja w której obaj się zabijają jest totalnie intuicyjna ;-)
Jeśli fikcja tak się potoczyła, że działają jednocześnie, działają jednocześnie; jeśli tak, że któryś działa pierwszy, to działają po kolei. Nie potrzebowałem jak dotąd w ogóle inicjatywy via liczby w characterbookach.

Może lepiej będzie jeśli przeniesiemy się z tym gdzieś gdzie Vincent będzie mógł się wypowiedzieć?
Paradoks
Cytat :
- Nie chce mi się pisać po englisz Wink

Ale do powyższej wypowiedzi a propos "tego, co się dzieje w fikcji" mam zastrzeżenie takie, że "to, co się dzieje w fikcji" to jest to, co mówią gracze. I w tym momencie ryzyko jest takie, że fikcja przebiega pod dyktando tego gracza, który po prostu mówi szybciej/głośniej/więcej. See what I mean?
nid
Cytat :
- A, no ale jest ta fraza, "GM is a pacing mechanism".
Paradoks
Cytat :
- Czyli w tym punkcie dochodzimy do momentu czystej arbitralności GMa, bez szczegółowego podparcia w zasadach gry?
nid
Cytat :
- well, o tyle, o ile arbitralne jest kiedy MG decyduje kiedy coś kwalifikuje się jako ruch, i tak dalej. tyle, że nie ma tu zasad inicjatywy. (por. przykład ze zmianą kolejności w walce, w którymś z dalszych rozdziałów).


Ostatnio zmieniony przez Selyuna dnia Wto Cze 29, 2010 10:11 pm, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry Go down
Jack of Winters
Bla?
avatar

Posts : 98
Punkty Fandomu : 13
Join date : 24/06/2010

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sob Cze 26, 2010 10:23 pm

Trochę mija się to z założeniem zestawu reguł do gry. Powinien on dawać graczom poczucie bezstronności, "sprawiedliwości" gry. Tymczasem kiedy MC nie ma konkretnego punktu w podręczniku, do którego mógłby się odnieść, aby usprawiedliwić decyzję stanowiącą o przeżyciu lub śmierci jednej z postaci (zwłaszcza podczas starcia dwóch PC), łatwo oskarżyć go o arbitralność i faworyzowanie zwycięzcy. Cały system walki w AW zdaje się zakładać duże zaufanie graczy do MC i wice wersa.

[edit] Zaznaczam przy tym, że w obecnym gronie nie mam z tym najmniejszego problemu. Smile
Powrót do góry Go down
Paradoks
Fuckin' Praise Seeker
avatar

Posts : 292
Punkty Fandomu : 16
Join date : 15/05/2010
Location : Polska

Apocalypse World Character
Role: NPC
Name: Legion
Experience:
3/5  (3/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sob Cze 26, 2010 10:35 pm

Cześć Jack. Smile

[socialmode]Blablabla, cotamuciebie, przyjeżdżasz do nas 18 lipca na zjazd erpegie przy okazji Avangardy?[/socialmode]

Ad meritum - no właśnie dokładnie o to mi chodzi. Apocalypse World nie jest mechanicznie przygotowana PvP.

Co nie zmienia naturalnie faktu, że nadal jest awesome, etc, etc.

P.S. Sere - jak już się przenosimy z buzza z rozmową, to daj znać nidowi, bo w sumie warto, żeby miał szanse odpowiedzieć.
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sob Cze 26, 2010 10:39 pm

Paradoks:
+1.

Napisałam do nida, ale chyba unika tego forum, bo jest na etapie wypierania ze świadomości, że miał odpisać w Bożych Igrzyskach?
Powrót do góry Go down
Paradoks
Fuckin' Praise Seeker
avatar

Posts : 292
Punkty Fandomu : 16
Join date : 15/05/2010
Location : Polska

Apocalypse World Character
Role: NPC
Name: Legion
Experience:
3/5  (3/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Wto Cze 29, 2010 3:44 pm

Offtop kontynuujemy gdzie indziej.

Teraz, wracając do mechaniki, potrzebujemy mechanizmu, który powie nam kiedy zmianiemy highlighty/modyfikujemy Hxy, bo w oczywisty sposób nie mamy tutaj "końca sesji" w formie takiej, jak to jest na żywo.

Zdecydowałem, że zmieniamy highlighty dla danej osoby za każdym razem, kiedy ktoś wystuka improvement. Zarówno gracz, jak MC, mogą, ale nie muszą zmieniać highlighta.

Co do Hx, to będzie to pewnie po dłuższym czasie, kiedy w fikcji zdarzy się na tyle dużo, żeby uzasadniało to zmiany relacji, czyli będzie to uznaniowe.
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Wto Cze 29, 2010 3:46 pm

Offtop wydzielony!!1!!!!11!!!oneone!!!

oh, my...
p


Każdy ma takiego moda, jakiego sobie wybrał!
s.


Ostatnio zmieniony przez Selyuna dnia Wto Cze 29, 2010 3:50 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Wto Cze 29, 2010 3:50 pm

Cytat :
Cały system walki w AW zdaje się zakładać duże zaufanie graczy do MC i wice wersa.

Nie zapominaj, że sytuacja wyjściowa jest taka, że postacie graczy są sojusznikami. Nie przyjaciółmi, nie wrogami - antagonizmy jak i przyjaźnie powstają w trakcie gry.
Na dodatek, zastanawiam się czy w ogóle gracze mają jakikolwiek zysk w tym, aby dążyć do śmierci postaci innego gracza.
Powrót do góry Go down
Paradoks
Fuckin' Praise Seeker
avatar

Posts : 292
Punkty Fandomu : 16
Join date : 15/05/2010
Location : Polska

Apocalypse World Character
Role: NPC
Name: Legion
Experience:
3/5  (3/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Wto Cze 29, 2010 3:51 pm

To zależy ściśle od frontów MC i czy aktywnie rozgrywa ich przeciw sobie.
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Wto Cze 29, 2010 9:57 pm

Po zapoznaniu się z poprawionymi opisami manewrów "seize by force" i "go aggro" w najnowszej wersji mc-booka, muszę powiedzieć, że kwestia pvp nadal pozostaje mocno niejasna.

Dość kontrowersyjny wydaje mi się np. przykład zastrzelenia kogoś ze snajperki jako "go aggro".
Niech mi ktoś powie, co oznacza "drop on", poniżej kontekst:
Cytat :
"If the character has the drop on her enemy, or if the enemy won’t fight back, or if the character is making a show of force but isn’t disposed to really fight, it’s going aggro."

edit:
z forum AW w temacie PVP:

Cytat :
Thinking about it also raised an interesting question.

Two characters both want to shoot each other. Neither has the drop or anything like that. How do you determine who gets to roll seize victory (or their opponent's lifeblood or whatever) by force, and who's just rolling to interfere?
Odpowiedź Vincenta:
Cytat :
They both do both.

Harm happens only once -- the same exchange of harm for harm counts for both characters' seize by force moves -- but all the various "inflict terrible"s and "suffer little"s stack on it.
Powrót do góry Go down
Jack of Winters
Bla?
avatar

Posts : 98
Punkty Fandomu : 13
Join date : 24/06/2010

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sro Cze 30, 2010 4:25 am

to have the drop on sb - zaskoczyć kogoś/mieć element zaskoczenia po swojej stronie
Powrót do góry Go down
Paradoks
Fuckin' Praise Seeker
avatar

Posts : 292
Punkty Fandomu : 16
Join date : 15/05/2010
Location : Polska

Apocalypse World Character
Role: NPC
Name: Legion
Experience:
3/5  (3/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sro Lip 14, 2010 3:11 pm

Hej, czy to tylko moje wrażenie, czy może jednak coś jest na rzeczy, ale archetypy w AW chyba można podzielić na bardziej i mniej grywalne (ew. "wymagające więcej zarówno od gracza i jak od MC")?

Podzieliłem je sobie tak:

Gunlugger
Chopper
Battlebabe
Operator
Hardholder
Hokus
Brainer

- bardzo grywalne, kolorowe, prowadzą się w zasadzie same, niemal zawsze i w każdej sytuacji są na miejscu i znajdą/łatwo im znaleźć coś ciekawego do roboty.

Savvyhead
Angel
Driver

- typowe postacie tła, które wydają mi się dużo mniej grywalne/albo po prostu ja mam na nie jakoś niewiele pomysłów (przynajmniej w porównaniu do tych wcześniejszych). Idealny materiał na postacie nawet barwne, ale jednak drugoplanowe, znacznie gorsze w roli protagonistów.

Skinner
Maestro'd

- jak dla mnie tajemnica i w ogóle nie mam pomysłu jak tym grać/to prowadzić w brudnym, dzikim, brutalnym, biednym świecie AW. Trochę jakby z innej bajki.

Co o tym sądzicie?
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Czw Lip 15, 2010 5:09 pm

Z perspektywy gracza - postacie z tej pierwszej grupy rzeczywiście odbieram jako takie, które "prowadzą się same". Miałabym zagwozdkę ew. jak grać hardholderem - w końcu to postać oparta na hard, a jednak trzeba myśleć, hmm, strategicznie.

Savvyhead? W ogóle go nie czuję jako potencjalny gracz i u mnie zdecydowanie jest w tej ostatniej grupie. Ma jakieś dziwne niejasne skille i nie jest w moim typie (to ostatnie subiektywne).

Co do Skinnera, to się nie zgodzę. Wydaje mi się, że bardzo fajnie można by taką postać ustawić jako tą, która w rzeczywistości jest w centrum wydarzeń albo pociąga za sznurki. Ma też sporo specyficznych ruchów. Sama boję się tym grać, ale chciałabym zobaczyć na sesji kogoś, kto się tego podejmie.
Skinner jest po prostu inny. Brudny, brutalny, biedny świat? Właśnie ten kontrast jest ciekawy.

p.s.
Skinner ma też najciekawsze jak dla mnie zasady dla Hx:
Cytat :
On your turn, choose 1, 2 or all 3:
• One of them is your friend. Tell that player Hx+2.
• One of them is your lover. Tell that player Hx+1.
• One of them is in love with you. Tell that player Hx-1.
• Tell everyone else Hx=0.
On the others’ turns:
• For everyone, whatever number they tell you, give it -1 or +1 and write it next to the character’s name. Your choice for each.
Powrót do góry Go down
Jack of Winters
Bla?
avatar

Posts : 98
Punkty Fandomu : 13
Join date : 24/06/2010

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Sob Lip 17, 2010 3:10 am

Dorzucę kilka własnych teorii.

Gunlugger, chopper, brainer i battlebabe oferują nieskomplikowaną rozrywkę. Nie, żeby nie było w nich potencjału na barwne i złożone postaci. Po prostu, jak zauważył Paradoks, to twardziele w świecie twardzieli. Droga do celu usłana jest trupami, a po jej bokach klęczą sterroryzowani słabeusze. Te role są różnymi odmianami młotka. Problemy w fikcji najczęściej będą dla nich gwoździami, co współgra wyśmienicie z bezwzględnym, brutalnym settingiem AW.

Hocus, hardholder i operator wydają mi się osobną kategorią. Pierwszy ma w praktyce potencjał bojowy zbliżony do choppera plus odrobinę ze sztuczek brainera. A jednak w związku z tym, że nie ma de facto podkomendnych tylko niestabilną grupkę niewyszkolonych zwolenników, gra nie polega już wyłącznie na wytaczaniu przeciw wrogom i przeciwnościom losu armat w postaci swojego oddziału, psionicznych umiejętności, albo... po prostu armat. Problemy w dużym stopniu zaczynają się "w ogródku" gracza. Tak samo jest z hardholderem. Jego małe centrum cywilizacji jest w takim samym stopniu źródłem siły, jak i wszelkiej maści komplikacji i zagrożeń. U operatora tę rolę spełniają gigs. To praktycznie gotowe zagrożenia wybrane przez gracza i podane MC na tacy. Można na nich skorzystać, można się też nieźle sparzyć. Tak czy inaczej, przygody tworzą się same.

Jeśli chodzi o role savvyhead, angel i driver, to nie widzę większych problemów w satysfakcjonującym ich odgrywaniu. Inną sprawą jest mechanika. To role typowo supportowe. Ich zadaniem jest wspierać młotki samemu pozostając poza zasięgiem konfliktu. Często nie sprawdzają się w ogniu walki. Niemniej w Apocalpse World wydaje się nieuczciwym nie wkleić tu i ówdzie krwawej jatki. Nie powinno też przecież zabraknąć klimatycznego końcowego starcia. Setting się o to prosi. Powinna lać się krew. Decyzje powinny być nieodwracalne, rozwiązania - ostateczne. Gdyby bohaterem Mad Maxa był jakiś koleś od czasu do czasu zszywający rannych wojowników szos, wątpię żeby film odniósł większy sukces, obojętnie jak interesujący byłby protagonista. Z tym że tutaj mamy kilkoro równorzędnych bohaterów, z których jeden prawie na pewno będzie twardzielem. Jeśli gracz nie lubi podejmowania tych gwałtownych, krwawych wyborów z linii frontu - a znam takich - na pewno zadowoli się jedną z tych profesji.

Na końcu mamy skinnera. Też mam wątpliwości, co do wpasowania się takiej postaci w realia AW. Może inaczej. Uważam, że byłaby to bardzo trudna do odgrywania rola. Sprawne i subtelne negocjowanie to dość mało pożądany talent w świecie, gdzie druga strona w rozmowach najchętniej by cię rozwaliła i obrabowała. Gracz kierujący skinnerem nie tylko będzie supportem dla młotków, ale w przeciwieństwie do np. angela będzie musiał aktywnie doprowadzać do sytuacji, w których będzie mógł użyć swoich umiejętności. Naturalnym rozwojem wydarzeń w większości konfliktów wydaje się, niestety, strzelanina. Apokalipsa. Co poradzisz? Z drugiej strony, jeśli gracze mają pewną bazę wypadową, centrum dowodzenia, albo po prostu dom, skinner ma szansę rozwinąć skrzydła. Warunkiem jest jednak gra wśród enpeców, z którymi postaci graczy będą mogły zbudować trwałe relacje. Skinner w grupie nomadów nie wydaje mi się najlepszym pomysłem.
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Pią Wrz 17, 2010 10:03 am

A ja największe wątpliwości (z punktu widzenia MC) mam w sytuacjach, kiedy dochodzi do walki gang vs. 1 PC.
Weźmy taki przykład z ostatniej sesji, kiedy nasz gunlugger (not to be fucked with oczywiście) chciał zaatakować jednego konkretnego NPC - przywódcę małego gangu. A ten gang sobie radośnie stał i strzelał do cywili właśnie.
Z tego co pamiętam to uznałam rzuc seize by force jako atak na jednego kolesia, ale zastanawiam się, czy to było dobre. Czy nie powinnam np. najpierw kazać rzucić na acting under fire.

W fikcji opisaliśmy scenę tak, że gunlugger podchodzi od tyłu, NPCa - przywódcę ma najbliżej, jednak to było trochę naciągane, tak to odczuwam.


Ah, druga "problematyczna sytuacja". W scenie wymiany ognia mam 1 PC i kilku, powiedzmy 4, NPC. Jak wlepiać harm?
Powrót do góry Go down
Paradoks
Fuckin' Praise Seeker
avatar

Posts : 292
Punkty Fandomu : 16
Join date : 15/05/2010
Location : Polska

Apocalypse World Character
Role: NPC
Name: Legion
Experience:
3/5  (3/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Pią Wrz 17, 2010 12:31 pm

Nie jestem pewien, ale gdzieś-kiedyś była zasada, ze lider gangu dostaje tyle harmu ile gang, co w praktyce by na jedno wyszło. Razz Tylko nie pamiętam, czy dotyczyła tylko PC, czy NPC też.

Druga sytuacja jest problematyczna również dla mnie, wraz ze wszystkimi permutacjami, na przykład 2 vs. 2, z graczami po tej samej stronie, albo żeby było zabawniej każdy z towarzyszącym enpecem... Nie wiem jak to ugryźć, żeby było i fajne i grywalne.
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Pią Wrz 17, 2010 12:41 pm

Cytat :
Nie jestem pewien, ale gdzieś-kiedyś była zasada, ze lider gangu dostaje tyle harmu ile gang, co w praktyce by na jedno wyszło. Razz Tylko nie pamiętam, czy dotyczyła tylko PC, czy NPC też.
Tylko PC.

Co do drugiej sytuacji, to cóż. Trudne.
Mamy powiedzmy 3 npc, 1 pc, strzelanina. On wlepia harm jednemu z NPC, chyba że ma broń z tagiem area. Gdyby od każdego NPCa dostał raz harm (powiedzmy że mają broń zadającą 2 harmu), to mogłoby być tak, że ten pc dostałby więcej harmu niż w trakcie walki z małym gangiem (który generalnie jest rozpisany jeśli chodzi o zadawanie harmu i to są wartości typu 1-2, rzadko 3harmu; +1 za wielkość).

Aha, gdzieś na forum AW była taka dyskusja - jak działa manipulate / go aggro w wypadku, kiedy używa się go na cały gang. To jest też ciekawa sytuacja.
Powrót do góry Go down
Selyuna
Fuckin' Queen of Everything
avatar

Posts : 268
Punkty Fandomu : 12
Join date : 19/05/2010

Apocalypse World Character
Role: Battlebabe
Name: Snow
Experience:
1/5  (1/5)

PisanieTemat: Re: Mechanika AW   Pią Wrz 17, 2010 4:19 pm

Ciekawe rzeczy dzieją się na forum AW.
Jak ktoś lubi rozważania o teorii RPG i GNSy, to poniżej linki do tematów.


Does GM Agenda determine the style of play? Is AW the Right to Dream? http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=367.0

Cytat :
Apocalypse World's design contributes to play that fulfills a Story Now creative agenda. If you try to play Step On Up or Right To Dream with Apocalypse World, you'll find that you have to fight with the rules all the time, ignore them, recast them, and finally you'll adapt them or throw them out.

Apocalypse World's GM's- and players' jobs (agenda, principles, moves) are a key part of its design, and in that way they, in turn, support Story Now play. What's interesting is that small changes to them could make them support Step On Up play instead.
(...)
I'm pretty sure that Story Now and Step On Up play are closer cousins, in this sense, than either are with Right To Dream play. I'm pretty sure that you'd have to adapt Apocalypse World's GM's- and players' jobs substantially to get a game design that contributes to Right To Dream play. I may be wrong about it, but as of this moment, it's my considered belief.

Creative Agenda and GNS http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=384.0

Conflict vs Task Resolution http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=418.0

Tactical Combat vs. Violent Conflict http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=449.0


Wklejam bo obiecałam Paradoksowi:
Cytat :
A little AP from my game two weeks ago:

A scene:

Dramatis Personæ:(All NPCs)

Rum: A young woman who has seen a lot of bloodshed in her short life. After the Chairman handed over the reigns to the local area's water supply (and the problems that go with it) to her, she decided that she had had enough. The area around her had always had a legacy of death and misery, but she would fix that. She just needed to get everyone and everything under control.

Mustang: A martial man. He had served as part of the Chairman's security force both at a bar and in the Chairman's local government. He was shot in the line of duty and after his Poppy saved his life, he developed a little bit of a thing for her. He's not that happy with a lot of the methods Rum has been using to control the local area, but he has reluctantly agreed that it had to be done.

Fleece: A young woman leading her people away from a terrible disaster. Completely bereft of places to live or things to eat, her and her refugees have been living on the plains for the last few weeks. What's more, a few of them have been showing signs of a sickness, a sickness the local doctor says is very contagious.

So there we are. Fleece's camp of starving, possibly sick, definitely frightened refugees are becoming desperate. Mustang and several beatsticks head down to the camp to see if the rumors of plague are true and possibly instill some kinda order. "Any means necessary," Rum says.

The meeting goes south, as it has to. The armed representatives of those who have are there to control those who haven't. Old story. Fleece is tired of negotiating. She has nothing to negotiate with. They just want some food. Rum has food. Simple equation, in her eyes.

Things get out of control. One of Mustang's men hit a woman in the head with the butt of his rifle. Things are looking bad. We're just not sure yet which side'll get massacred: the small group of men with guns or the huge, angry, unarmed crowd.

Then a guy shows up in a monster truck and runs over some of the crowd, shoots Fleece in the chest and drives off.

The End
Powrót do góry Go down
Sponsored content




PisanieTemat: Re: Mechanika AW   

Powrót do góry Go down
 
Mechanika AW
Zobacz poprzedni temat Zobacz następny temat Powrót do góry 
Strona 1 z 1

Permissions in this forum:Nie możesz odpowiadać w tematach
ale będzie jazda :: RPG :: Apocalypse World-
Skocz do: